Вы можете прочитать стенограмму ниже:
Аня Леонард 0:08
Здравствуйте, это Аня Леонард, основатель и директор Classical Wisdom. Вы слушаете Classical Wisdom Speaks, подкаст, посвященный донесению древней мудрости до современных умов. Сегодня я беседую с Виктором Дэвисом Хэнсоном, американским классиком, военным историком, колумнистом и фермером. Он является почетным профессором классики в Калифорнийском государственном университете, старшим научным сотрудником по классике и военной истории в Гуверовском институте Стэнфордского университета, а также приглашенным профессором в Хиллсдейлском колледже. Он постоянный автор National Review и автор многих книг, включая свою последнюю, «Дело Трампа». Сегодня мы обсуждаем, является ли американский президент греческим героем, каковы древние параллели с отменой культуры и демонтажем памятников, а также ценность древней истории.
Но прежде чем мы начнем, поблагодарим членов Общества классической мудрости, которые делают этот подкаст возможным. Если вы хотите стать членом общества и помочь поддержать классиков, пожалуйста, зайдите на https://classicalwisdom.com и нажмите Start Here.
Большое спасибо, что нашли время поговорить со мной сегодня. Я очень ценю это. Я просто хотел сказать, что здесь, в «Классической мудрости», мы стремимся показать, как классика актуальна и сегодня и как она может быть важным источником мудрости в нашем современном мире. Это касается как извлечения уроков из древних примеров, так и подхода к трудностям и особенно спорным вопросам.
Поэтому мне часто нравится говорить людям, что стоики очень полезны для того, чтобы уметь выслушивать разные мнения и не обязательно обижаться, но рационально мыслить. Также как и скептики, вы знаете, приостанавливают суждения, когда слышат разные мнения, чтобы вы могли действительно их услышать. Таковы некоторые из способов, которыми, на мой взгляд, древний мир может быть полезен в работе с нашими очень современными представлениями.
Будучи классиком, я знаю, что у вас есть много мнений о текущих событиях. Поэтому я хотел бы услышать от вас, что вы думаете о современных понятиях «отменить культуру», «быть бодрым» или «коллективная вина»? И есть ли у них сопоставимые древние примеры? И чему мы можем научиться на их примере?
Виктор Дэвис Хэнсон 2:41
Теперь просто предварю этот комментарий, сказав, что большинство вещей в древнем мире имеют параллели в современном, или, по крайней мере, в современном мире, если посмотреть на ренессанс, просвещение, средние или темные века. Там есть отголоски древнего мира, а до древнего мира — не так много. Так что это друг, это костыль. Это помощь, к которой можно обратиться, чтобы убедиться, что ты не сошел с ума, что ты не одинок и что ты все это уже видел.
Если взять отмененную культуру или свержение статуй, у нас есть иконоборчество, которое начинается в восточной империи и длится около 300 лет в византийский период. Свержение статуй было немного более экономичным, потому что существовал стандартный тип набора тел, и можно было обезглавить голову римского императора и заменить ее другой. Мы еще не сделали этого, но, возможно, дойдем до этого. Итак, было Damnatio Memoriae, и это было то, что мы троцкизировали имена людей, чтобы они больше не упоминались, или чтобы их родственники больше не существовали.
В древних Афинах, в зависимости от года, требовалось чуть больше 6000 голосов, чтобы подвергнуть кого-то остракизму. Это было важно, потому что это было похоже на отмененную культуру. Не было необходимости в суде или в беспристрастной, незаинтересованной манере доказывать реальную виновность. По сути, это была реакция толпы на непопулярность. Почти все, кто был значим в древних Афинах, в то или иное время подвергались остракизму.
Так что у нас есть все эти идеи ненависти, позора. Древний мир не был современной культурой вины. И это означает, что не было понятия частного проступка между тобой и твоим Богом в христианском смысле. И именно в этом мы сейчас находимся, потому что на Западе мы в основном являемся либо атеистическим, либо агностическим обществом. И мы не рассматриваем частный грех как нечто, что угрожает нашей смертной душе. И нам есть на что обратить внимание в религиозных писаниях и на что обратить внимание. Скорее это «культура стыда», когда мы пытаемся обеспечить соблюдение общественной морали, высмеивая людей или нападая на их образ мыслей, подвергая остракизму окружающих или затрудняя их прием на работу.
Если посмотреть на судебные речи Демосфена, Эсхина и многих из Лисий Случаи наследования Исиды, есть попытка создать картину оппонента, что он просто во всех аспектах манеры не должен нравиться и не должен ассоциироваться с ним. Демосфен не любит Эсхина. Помимо политических разногласий, вы должны знать, что, возможно, мать Эсхина занималась проституцией в общественной уборной или что-то в этом роде. И именно этот тип культуры отмены очень похож на античный мир, по крайней мере, временами.
У нас также есть толпа, в третьей книге «Истории» Фукидида. Историяесть леденящая душу экзегеза революции на Корсире, где слова меняют свои имена, а реальность оказывается не такой, какой мы ее видели. И ключевое слово там — побеждают более тупые умы. И под этим он подразумевает тех, кто просто видел, что поставлено на карту, они понимали, что насилие — это ответ. Они шли и обезглавливали своих врагов. Они не думали об этом дважды, не пытались рационализировать, и они были успешны, как гитлеровские коричневые рубашки, с нацистским уклоном.
Это были тупые умы из низших слоев общества, и они привыкли к бандитизму. И я думаю, что в сегодняшнем западном протесте есть ощущение, что не нужно обосновывать, отличается ли Роберт Э. Ли от Джеймса Т. Лонгстрита; они оба — конфедераты. Или, может быть, Фредерик Дуглас, он не соответствует вашим нынешним стандартам бодрости. Вы просто выходите и делаете это. И вы делаете это, потому что вы хотите это делать. Вы спрашиваете людей: «Что вы собираетесь с этим делать?». И Фукидид считал, что это очень опасное развитие общества, что более тупой ум будет преобладать.
Мозаика Фукидида из Джераша, Иордания (римская, III век н.э.) в Пергамском музее в Берлине.
Аня Леонард 7:13
И так, если у вас есть знания об этих древних событиях, помогает ли это сформировать ответ или точку зрения? Знаете, говорят, что те, кто не знает историю, обречены ее повторять, а те, кто знает историю, обречены смотреть, как ее повторяют другие. Можете ли вы что-нибудь сделать с такими знаниями?
Виктор Дэвис Хэнсон 7:35
Ну, вы можете быть осторожны, потому что все левые и все правые думают, что они обладают единственным пониманием истинных уроков истории, и их взгляды или экзегеза обусловлены их современными склонностями. Но, несмотря на это, существует универсальный подход, и он заключается в том, что вы не одиноки, что вы не просыпаетесь утром и не думаете, что вы самый важный человек. В 2020 году в целом такого еще не случалось, будь то древний мир или Французская революция, вы можете увидеть параллели и понять, как люди с обеих сторон справлялись с ними. И вы можете предсказать, что произойдет.
Так что, конечно, Корсира или революция 411 года, Афины или карьера Ферамена, или вы можете увидеть то, о чем говорит Ксенофонт в первой и второй книге своей «Истории», вы можете увидеть, что происходит в этих революционных циклах. В конце концов, все они, а 30 тиранов — это одно и то же, как мы знаем из Ксенофонта. Они начинают сходить на нет, потому что логическая, рациональная траектория такова, что никто никогда не сможет удовлетворить их претензии на революционную чистоту, подлинность и неподдельность.
И тогда они начинают, будь то Робеспьер или 30-е. Они начинают поворачивать против самих себя. И они говорят: ну, вчерашний революционер — это сегодняшний революционер. Мы наблюдаем это в современном поле в некотором смысле, сегодня, когда мы говорим, видный умеренный голос в New York Times, Бари Вайс только что подала в отставку и сказала, что для нее нет места, потому что ее отменили. И мы начинаем видеть, как 150 либеральных писателей, художников, знаменитостей своего рода, пишут в Harper’s и говорят: «Это неустойчиво, потому что теперь они идут за нами». И это в некотором роде напоминает правление террора между 1793 и 1794 годами, когда якобинцы, наконец, пожрали якобинцев и положили этому конец. Так что такие вещи, такие тенденции, которые не так противоречивы, я думаю, очень полезны.
Аня Леонард 9:41
Вы уже упоминали о Damnatio memoriae в римский период, знаете, это было очень распространенной вещью, чтобы свергнуть Калигулу или одного из тех парней, которые, как вы знаете, только что убили вашу семью. И когда я думаю о современной параллели с этим, снося статуи Сталина или Саддама, вы знаете, опять же, очень недавняя травма в вашей жизни. Но есть ли у вас древние примеры того, как люди сносили статуи, относящиеся к инцидентам, произошедшим за сотни лет до этого, а не только к недавнему тирану?
Виктор Дэвис Хэнсон 10:18
Нет, я имею в виду, я думаю, что можно утверждать, что когда происходили разрушения, преднамеренные разрушения икон, это было больше похоже на «они-мы», внешнее- внутреннее, персы пришли после Фермопил, например, и разрушили святилища или святыни в Беотии или после персидской войны. Греки собирались вместе и спорили, стоит или не стоит восстанавливать храмы и статуи, разрушенные персами. В древней литературе не было ни одного случая, когда определенные бандиты испытывали нехватку денег, особенно в постклассический период и в четвертом веке до нашей эры, они совершали набеги на Дельфы и снимали драгоценные металлы с некоторых статуй, но это всегда было больше карьеристским, больше фискальным, больше денежным, чем идеологическим.
И я думаю, что у нас в Соединенных Штатах были такие периоды, Салемские суды над ведьмами, период Маккарти, но мы никогда, насколько я помню, и я говорю как человек 66 лет, никогда не сталкивались с тем, чтобы люди преследовали статуи, имея так мало оснований. Я имею в виду, что это началось с любого, кто носил форму конфедератов, и любая статуя, бронзовая или каменная, которая была установлена на юге, должна была быть снята или даже на севере. Потом, как я уже сказал, дело дошло до любого, кто казался не из этого века, Тедди Рузвельта или Улисса Гранта, так что мы очень быстро отошли от идеи, что расистские посредственности Конфедерации — это то, на чем мы собираемся сосредоточиться, и что каким-то образом заставит нас чувствовать себя лучше и решит социальные проблемы, если мы уничтожим это иконографическое выражение.
Мы недолго оставались там, мы метаморфозировали почти во все, что угодно из самую далекую эпохуКак я уже сказал, это может быть Тедди Рузвельт, это может быть Улисс С. Это может быть Фредерик Дуглас, это могут быть чернокожие ветераны гражданской войны, потому что это пуританское выражение, что вы должны быть хорошими, вы должны быть совершенными. И это изнеженное поколение, у которого больше досуга, изобилия и технологических приспособлений, чем у любого другого поколения в истории, действительно верит, как и Гесиод, в то. что с технологическим или материальным прогрессом приходит этический прогресс. В то время как греки, я думаю, можно утверждать, что в Гомере есть длинная линия из ветреных лекций Нестора или Гесиода, особенно о том, что с материальным прогрессом приходит опасность этического регресса. Что люди должны быть заняты, они должны продолжать работать, а когда они бездельничают и богатеют, в греческой литературе по этой причине присутствует антиаристократический и антиплутократический привкус.
Аня Леонард 13:25
Говоря об этике и морали, вы уже писали о героях, в частности, в своей книге «Доводы в пользу Трампа», когда вы сравниваете президента с героем, но с очень важной оговоркой о том, что древнегреческий герой — это совсем не то, что, как мне кажется, представляет себе большинство людей. Считаете ли вы, что это так и сегодня, и, возможно, что более важно, являются ли греческие герои тем, что мы хотим видеть в нашем современном мире, являются ли они тем, на кого стоит равняться?
Виктор Дэвис Хэнсон 14:01
Ну, в этой книге я добавил одно важное прилагательное. И это были трагические герои. Я имею в виду, что у нас есть эпические герои. У нас есть герои, у нас есть трагические герои. Обычно, трагический герой в классическом месте, в семи дошедших до нас пьесах Софокла: Аякс, Филоктет, Антигона, Эдип, заключается в том, что у них есть недостаток, у них есть что-то, что является грехом гамартия, и это проявляется во время стресса или срыва или кризиса, и это, кажется, поглощает их.
Аякс сражается с Гектором, гравюра Джона Флаксмана, 1795 г.
И хотя они могут быть очень полезны, поскольку они — аутсайдеры, они не являются частью общества. Методология, которую они используют для разрешения кризиса, также делает их непригодными. Так, мы знаем, что Антигона — единственная, у кого хватает смелости похоронить своего брата, но она делает это в такой оскорбительной манере, что для нее действительно нет места, потому что она решает проблему и показывает, что женщин следует судить не по их полу, а по их личностям и их врожденной сущности. Но, доказав это, она также не будет комфортной ни со своей стороны, ни со стороны общества.
То же самое с Аяксом. По общему мнению, Аякс был лучшим воином, чем Одиссей. Он был прямолинеен, он был прост, черно-белый манихейский взгляд на мир, и все же он не получает доспехи Ахилла, и он бушует, и он гневается. И такому парню нет места в современном полисном обществе.
Я могу продолжать, но это было очень влиятельно для американского вестерна. И я указал на это в книге, что Джон Форд, как и другие, если вы посмотрите на 1950-е годы, выходящие из послевоенной эпохи, выпустил серию фильмов, «Человек, который застрелил Либерти Вэланса» с Джоном Уэйном, «Следопыты» с Джоном Уэйном, «Великолепная семерка», фильм Джона Стерджеса с Юлом Бриннером и «Шейн», вероятно, самый знаковый с Гэри Купером. А дальше сюжеты все те же, так называемый горожанин полиса, другими словами, города-государства, заходит в тупик. Будь то мексиканская деревня, или Хэдливилль, или попытка найти пропавшую девушку, которую похитили, и им нужен кто-то, кто не из них. Другими словами, они готовы делать и говорить вещи, которые отражают то, как все обстоит на самом деле, без условностей, без манерности. И им это удается. Шейн уберет всех скотобаронов, которых нужно убрать. Но сама методология, которую они используют, делает их трагичными. Потому что, хотя они создали цивилизацию или восстановили цивилизацию, они не принадлежат к цивилизации, и это трагедия, потому что они не получают никакой похвалы.
И что я пытался сказать о Трампе, так это то, что он, кажется, всегда жалуется. Он говорит: «Ну, у меня есть экономика. Они говорят, что я расист, но у меня самая низкая безработица среди чернокожих и латиноамериканцев в истории. У нас самый высокий уровень добычи природного газа в Соединенных Штатах. Мы больше не зависим от ближневосточной нефти. Я был жестче с Россией, чем кто-либо в администрации Обамы». Он идет и говорит, и говорит, и говорит о несправедливости того, что все это не получило признания. Но он не понимает, что 46% страны избрали его не для того, чтобы он получил похвалу. Но потому что он был аутсайдером с определенным набором навыков, чтобы прийти и справиться с китайским меркантилизмом, нечестной торговлей, вытеснением промышленных предприятий, несоблюдением иммиграционного законодательства, так называемыми необязательными войнами на Ближнем Востоке в стратегическом смысле, которые не оправдали себя при анализе затрат и выгод. И как только он это сделал, его не обязательно поблагодарили бы или признали, но он добился бы своего, потому что он не был частью системы.
Поэтому республиканский истеблишмент, класс экспертов, ненавидели его так же, как и левые. И поэтому я не думаю, что он понимал, что он был в трагической роли, а трагическая роль не означает плохая или хорошая. Это просто означает, что вы создали те самые условия, при которых вы принесете пользу кому-то другому, но не себе. И вы будете злиться из-за этого неизменного, непреложного факта.
Аня Леонард 18:32
Значит ли это, что ему суждено закончить как Антигоне или Аяксу?
Виктор Дэвис Хэнсон 18:36
Да, я думаю, что да. Сегодня утром его показывали по телевизору, и он выглядел не очень хорошо. Ему 74 года, он слишком грузный. У него стресс. Он падает в опросах, но я думаю, что он все равно, вероятно, победит. Но я думаю, что независимо от того, уйдет ли он с поста президента в 2021 году или в 25, я не думаю, что его будут приглашать на похороны вместе с другими президентами. Я не думаю, что NPR пригласит его на передачу, чтобы он пошутил с Джорджем Бушем-младшим и Бараком Обамой. Я не думаю, что когда вы получите ежегодные рейтинги оценок президентов нашими выдающимися учеными-историками, я не думаю, что он будет оценен так, как они могли бы оценить других людей, которые оказали определенное влияние на ВВП, или безработицу, или производство энергии, или внешние дела. Этого просто не произойдет.
Аня Леонард 19:34
Это интересно, потому что это всегда циклично. Я имею в виду, что я не живу в Америке и не жила в Америке очень долгое время. Так что я стараюсь, не хочу показаться грандиозным, но иногда я всегда чувствую себя Фукидидом, потому что, знаете, я всегда нахожусь снаружи и смотрю внутрь, а когда ты не в этом, ты не чувствуешь это так же, как когда ты смотришь наружу. И кажется, что люди так много жалуются на Джорджа Буша. О, он в порядке. Он такой милый персонаж. Это удивительно. Вы думаете о каждом римском императоре, они всегда думают, что в то время этот был самым худшим. Но потом со временем они думают, что на самом деле этот был не так уж плох.
Виктор Дэвис Хэнсон 20:13
Это прямо из того, что сказал Суетоний, всегда начинается одинаково. Если вы читаете Суетония некритическим взглядом, то вы говорите: ну, надо же, Калигула был ужасен, а Клавдий был тупицей. А потом Нерон был ужасен. А потом у нас есть четыре императора, а затем, но если читать более критически, то можно увидеть, что большая часть критики относится к человеку, занимавшему пост в то время.
В Америке существует своего рода троп, суетонский троп, что поскольку университеты, фонды, индустрия развлечений и особенно СМИ склонны к левоцентризму, они смотрят на республиканского президента как на угрозу, экзистенциальную угрозу всей их прогрессивной повестке дня. Поэтому, когда Джордж Буш был избран в 88 году с помощью Ли Этуотера, который провел, как я бы сказал, довольно жесткую кампанию, аналогичную той, которую Джеймс Карвилл проведет четыре года спустя с Биллом Клинтоном, тогда он был ужасен. Он запустил рекламу танка против Дукакиса. У него была реклама Вилли Хортона. Он был слабаком. Знаете, это был просто ужасный парень. Потом его убрали. И у нас были годы Клинтона.
А потом у нас был Джордж Буш-младший. И после того, как его первоначальная популярность после 911 года пошла на убыль, и мы вступили в ожесточенные годы войны в Ираке, и почему он не мог быть больше похож на государственного деятеля, как его отец-центрист? Аристократ Блюсток нам не очень нравился, но он был отрезвляющим, рассудительным отцом. Вместо этого он был техасским тванги-эксроном, он был ужасен. Он был нацистским браунингом, Эл Гор сказал, что он коричневая рубашка, Джон Гленн сказал, что он похож на нациста. У нас была вся эта история с Синди Шихан, Майклом Муром, и мы прошли через нацистскую тему. Были статьи, кажется, в The Guardian, поправьте меня, если я ошибаюсь, где говорилось: «Где Джон Уилкс Бут, когда он нам нужен? Довольно жесткий материал. Потом он ушел.
Теперь у нас есть Дональд Трамп, а Джордж Буш-младший был трезвым и рассудительным президентом. То же самое мы делали с Рейганом. Они ненавидели Рейгана, они говорили, что Рейган — самый поляризующий человек. А теперь Рейган — крестный отец двухпартийности. И я не знаю, произойдет ли это с Трампом. Это зависит от того, кто придет ему на смену. Если мы вернемся к республиканцам времен маркиза Квинсбери, то да, он не будет реабилитирован. Но если мы получим популиста-националиста в традициях Трампа, который будет успешен, и в какой-то момент левые скажут: «Знаете, почему он не мог быть больше похож на Дональда Трампа? Дональд Трамп был не так уж плох.
Аня Леонард 22:57
Да, мы видим эти вещи только задним числом.
Спасибо, что слушаете подкаст Classical Wisdom Speaks, посвященный донесению древней мудрости до современных умов. Члены Общества могут прослушать весь подкаст о классической мудрости.
Транскрибировано https://otter.ai